Gólgota picnic : veillée de prière et manifestations sous très forte surveillance policière

39 Comments

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  Gomez Aguilar , 11 décembre 2011 @ 6 h 23 min

  “Il me semblait que pour pratiquer un exorcisme, il fallait être mandaté officiellement par l’évêque du lieu. Enfin, c’était dans la doctrine traditionnelle.”

  Vous avez tout faux Robert.

  L’interdiction de pratiquer tout exorcisme sans autorisation expresse de l’évêque du lieu date du 29 septembre 1985. Et cette interdiction est totalement opposée à l’usage traditionnel.

  L’usage traditionnel au contraire a toujours distingué l’exorcisme solennel, qui effectivement devait être effectué à l’église, en habit de chœur, et autorisé par l’évêque. Situation très rare.

  Et ce qu’on appelle l’exorcisme privé, qui est permis à tout prêtre catholique (même éventuellement à des laïcs) sans autorisation particulière, pour autant que dans ce cas ils ne disent les prières qu’en leur nom propre.

  (Voir par ex. P. Augustin Poulat, SJ, “Des Grâces d’Oraison”, Beauchêne, 1931, p.450)

  Le fameux exorcisme de Léon XIII, publié par le pape en 1890, a été expressément autorisé avec la formule suivante :

  “Cette prière composée pour mettre le démon en fuite, peut préserver de grands maux la famille et la société si, en particulier, elle est récitée avec ferveur, même par les simples fidèles. On s’en servira, spécialement dans les cas où l’on peut supposer une action du démon, se manifestant : soit par la méchanceté des hommes, soit par des tentations, des maladies, des tempêtes, des calamités de toutes sortes.”

  Il a fallu attendre 1985 pour que cette autorisation soit révoquée, au mépris de toute la tradition catholique et de la volonté expresse de Léon XIII.

  Motivation des autorités qui ont formulé cette incompréhensible interdiction soudaine…? Va savoir (vaut peut-être mieux pas, d’ailleurs… Jme comprends…)

  D’autres questions, Robert?
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  Robert , 11 décembre 2011 @ 14 h 05 min

  L’usage de l’exorcisme a été restreint à cause d’abus.
  Vous semblez oublier de le signaler ou peut-être l’ignoriez-vous. C’est vrai qu’un complot modernico-maçonnique suffit à expliquer toute la crise de l’Eglise à certains.
  Il existe aussi des traditions qui sont mauvaises.
  L’exorcisme privé dit de Léon XIII peut être pratiqué sans mandat par un laïc ou un clerc.
  Mais l’exorcisme au nom de l’Eglise nécessite un discernement et des prières et doit obligatoirement avoir reçu l’aval explicite de l’évêque, successeur des apôtres dans le diocèse. Et ce mandat est temporaire et réclame des qualités particulières ainsi qu’une formation de la part du prêtre nommé. Et il n’est pas rare, mais pratiqué régulièrement dans le diocèse de Paris. Mais vous confondez peut-être l’exorcisme des seuls cas de possession qui, s’ils sont effectivement assez rares nécessite comme les autres, vexations, infestations et obsessions, un accueil et un discernement par une personne qualifiée et mandatée.
  Evidemment, si vous contestez la légitimité de la transmission apostolique, cela ne vous concerne pas. Mais les prêtres de rite traditionnel que je connais et qui ont pratiqué l’exorcisme officiel l’ont toujours fait en obéissance à l’évêque.
  Vos insinuations sont révélatrices de votre conception de la transmission apostolique et de votre sens de l’obéissance filiale.
  Je me souviens d’un certain abbé, car pour être curé il aurait fallu qu’il soit nommé par l’évêque, de Saint Nicolas vers 1986. À la demande expresse de fidèles de pratiquer l’exorcisme, je parle bien de celui qui est officiel, il avait humblement reconnu que privé de mandat et pêcheur, mais nous le sommes tous même ceux qui pratiquent, il ne prendrait jamais le risque de se retrouver seul face au démon.
  Quand vous dites;
  “Il a fallu attendre 1985 pour que cette autorisation soit révoquée, au mépris de toute la tradition catholique et de la volonté expresse de Léon XIII ”
  vous semblez clairement juger de la valeur des décisions romaines.
  Quelle prétention!
  C’est vrai que ce même abbé ou un autre disait aussi que faute de “bonne messe”, comprenez par la FSSPX et associés et pas avec les “ralliés”, il fallait mieux écouter la cassette de la messe de Mgr Lefèbvre à Ecône.
  On sent la pertinence d’un tel jugement sur le sacrement de la messe.
  La tradition dont vous parlez est une coquille vide car privée de l’assistance de l’Esprit Saint qui passe par la transmission apostolique.
  Votre ton supérieur n’est pas un signe d’humilité et ne m’impressionne pas. J’ai l’habitude avec les lefèbvristes de cette prétention à tout juger sans complexe.
  En fait, c’est plutôt comique!
  Ma seule question, camarade, c’est;
  est-ce que vous vous prenez vraiment au sérieux?
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  Robert , 11 décembre 2011 @ 14 h 06 min

  Westermann,
  Gomez m’a donné l’occasion de vous répondre.
  Ce n’est pas moi qui suis gêné par Saint Nicolas, c’est plutôt ceux qui ne pensent et n’agissent pas comme eux qui semblent les gêner.
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  Westermann , 11 décembre 2011 @ 14 h 35 min

  Etant donné votre réponse et votre virulence, je pense que vous faites un transfert. On vous tolère, vous et vos prêtres. Vous ne nous supportez pas. Vous ne faites pas preuve de la même charité envers nous : Mgr Vingt-Trois a toujours demandé la destruction de la FSSPX, son expulsion des églises, etc. Heureusement que nos écoles et/ou nos églises forment des jeunes gens suffisamment brillants pour s’opposer aux demandes funestes que Vingt-Trois, parmi d’autres, formule régulièrement au ministère de l’Intérieur / préfecture de police.

  N’oublions pas que les plus violents, c’est vous. Comme Guillebon vous devez avoir quelque chose à vous reprocher pour croire, envers et contre tout, qu’on passe notre vie à vous décrier. Mettez vous bien dans le crâne qu’on ne sait pas ce que vous faites et qu’on s’en moque. Puissiez-vous même un jour mettre les pieds dans nos églises qu’on ne vous verra pas ; sauf si vous êtes de ceux qui vous exhibez sur le parvis.

  Quant à votre conception de la transmission apostolique, historiciste et dangereuse, elle est très naïve.

  Historiciste, on le comprend bien ; et dangereuse, parce que selon vous l’Esprit-Saint passe par le “mandat”, quelque soit celui qui délivre ce mandat, Nourrichard par exemple, dont les actes s’opposent absolument à l’Eglise dan les textes et dans la forme, ou n’importe quel évêque franc-maçon, pédophile et obsédé …

  Saint-Thomas et les docteurs en général nous rappellent que l’Esprit-Saint ne passe que là où l’autorité est en état de grâce (après le sacrement de pénitence) et ne passe que là où l’exercice du sacerdoce est strictement conforme et formellement valide. La validité et la cohérence, voilà ce vers quoi nous nous efforçons de tendre dans notre vie quotidienne, au mépris de votre opinion, de l’image que les journalistes ont de nous, de votre jugement, car seul nous importe le Jugement.
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  Robert , 11 décembre 2011 @ 17 h 18 min

  Westermann,
  Vous appelez Freud à la rescousse?
  Nous voilà bien, lui qui considérait les religions comme des névroses. Mais cela vous permet de s’en prendre aux personnes à travers leurs intentions supposées cachées.
  Le maître du soupçon au secours des tradis, on a les amis qu’on peut!
  Forcément, comment n’y avions-nous pas pensé, il faut relever de la pathologie pour ne pas être d’accord avec la FSSPX.
  Devant ce genre d’attaques, je ne vous en veux même pas car vous m’aurez amusé.
  Je suis persuadé que vous êtes sincère et ne voudrais pas vous blesser. Quand à la liberté critique de jugement dont vous faites preuve, c’est plutôt à d’autres qu’à vous qu’il faudrait s’en prendre.

  “On vous tolère, vous et vos prêtres. Vous ne nous supportez pas.”
  Vous êtes trop bon, monseigneur, touchez ma bosse!
  Je suis un simple catholique de base ni meilleur ni pire, j’espère, qu’un autre. Je ne me place pas d’un côté contre l’autre, je suis simplement dans l’Eglise.
  Je comprends tout à fait que vous vous sentiez blessé par l’attitude de certains clercs envers vous. Je connais pour avoir un peu vécu et suivi les péripéties de la FSSPX avant les sacres de 1988.
  À propos de la formation, je n’en connais qu’une, celle qui fait des hommes et des femmes complets et des catholiques fidèles à l’Eglise qui a reçue les promesses du Christ.
  Il existe d’autres possibilités, du sédévacantisme au protestantisme sous toutes ses expressions, mais ce n’est plus l’Eglise catholique.
  Je pense que là-dessus, nous sommes d’accord.
  Concernant l’attitude à l’égard des fidèles et clergé de la FSSPX de Mgr Vingt-Trois, je veux bien tout ce qu’on veut.
  Il y a tout de même des jalons incontestables dans cette histoire.
  La crise conciliaire oppose deux camps irréconciliables, mais au milieu il y a l’Eglise et la grande majorité de son clergé et de ses fidèles qui subit le cléricalisme des uns et la révolte des autres, ou réciproquement si vous préférez.
  Je ne nie nullement ni les abus de pouvoir dont le rite traditionnel et la doctrine ont été et d’une certaine façon sont toujours l’objet, les injustices, la souffrance et le reste.
  Mais des actes ont été posés, affranchissement affirmé et institutionnalisé de l’autorité légitime des évêques. Des occupations d’églises, comme Saint Nicolas, par des moyens disons pas très fraternels. Des attaques verbales quasi-permanentes contre ” la Rome moderniste” contre l'”Eglise de toujours” selon les propos de Mgr Lefèbvre.
  Que Mgr Vingt-Trois soit hostile à ce que vous représentez, je vous l’accorde.
  Mais vous ne voyez pas dans l’attitude de certains de vos membres matière à entretenir cette agressivité?
  Et si des attitudes ont provoqué des séparations, renouer des liens nécessitera forcément d’autres attitudes de soumission, de pardon réciproque, d’acceptation de l’Eglise comme elle est et pas comme on voudrait qu’elle soit.
  Vous dites;
  “N’oublions pas que les plus violents, c’est vous. Comme Guillebon vous devez avoir quelque chose à vous reprocher pour croire, envers et contre tout, qu’on passe notre vie à vous décrier. Mettez vous bien dans le crâne qu’on ne sait pas ce que vous faites et qu’on s’en moque. Puissiez-vous même un jour mettre les pieds dans nos églises qu’on ne vous verra pas ; sauf si vous êtes de ceux qui vous exhibez sur le parvis.”
  C’est tellement stupide comme propos qu’il n’y a rien à répondre.
  Sinon, quand vous dites NOS églises.
  C’est vous qui êtes l’Eglise comme ce groupuscule moderniste qui porte ce nom?
  J’avoue que je subodorais cette pensée et que mes réactions étaient un peu contre cette outrance.
  Rien de plus, rien de moins!

  Vous dites encore;
  “Quant à votre conception de la transmission apostolique, historiciste et dangereuse, elle est très naïve.
  Peut-être naïve, mais c’est celle que nous enseigne Notre Seigneur et la tradition constante de l’Eglise. Il n’en existe pas d’autres de légitime.

  “Historiciste, on le comprend bien ; et dangereuse, parce que selon vous l’Esprit-Saint passe par le « mandat », quelque soit celui qui délivre ce mandat, Nourrichard par exemple, dont les actes s’opposent absolument à l’Eglise dan les textes et dans la forme, ou n’importe quel évêque franc-maçon, pédophile et obsédé …”
  Ce Mgr Nourrichard est-il le vicaire du Christ?
  Les évêques sacrés par Mgr Lefèbvre le sont-ils eux-mêmes?
  Si l’Eglise a cessé d’être portée par l’Esprit Saint, au concile Vatican II, après ou avant, elle est une coquille vide. Elle n’est plus qu’une secte protestante parmi d’autres qui décide elle-même de la légitimité de de son mandat.
  Je retrouve un peu de ça dans certains propos de la FSSPX.

  Deux mille ans ininterrompus de tradition vivante sinon nous parlons d’un cadavre.

  “Saint-Thomas et les docteurs en général nous rappellent que l’Esprit-Saint ne passe que là où l’autorité est en état de grâce (après le sacrement de pénitence) et ne passe que là où l’exercice du sacerdoce est strictement conforme et formellement valide.”

  Cet argumentaire est très beau sur la forme, mais tout simplement faux et irrecevable.

  ” La validité et la cohérence, voilà ce vers quoi nous nous efforçons de tendre dans notre vie quotidienne, au mépris de votre opinion, de l’image que les journalistes ont de nous, de votre jugement, car seul nous importe le Jugement.”
  Mais Westermann, personne ne vous juge, arrêtez un peu de vous comporter comme une citadelle de vérité assiégée par l’invasion de l’erreur.
  Si vous dites des bêtises, et vous en avez énumérée quelques unes, ne vous étonnez pas d’être contesté.
  Sans rancune, camarade, même si vous contesteriez peut-être aussi notre fraternité commune.
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  Westermann , 12 décembre 2011 @ 2 h 04 min

  Rassurez-vous, je ne conteste pas notre fraternité commune comme vous dites, mais exploiter les failles stylistiques de mon propos pour me faire dire ce que je n’ai pas pensé, c’est assez peu fraternel.

  Du reste, je ne répondrai pas tout de suite à vos récriminations. Plus tard, un autre jour. Mais prenons une vue d’ensemble.

  L’Eglise était-elle à ce point déchirée en 1950 par exemple ? Les débats qui l’agitaient – il y en avait quelques-uns – étaient-ils aussi dévastateurs qu’aujourd’hui, mettaient-ils en évidence des points de vue, au sein du catholicisme, aussi dissemblables qu’aujourd’hui ?

  Il est vrai que nous ne sommes pas, en fait, Robert, si dissemblables que cela au regard d’autres catholiques. Voyez déjà pourtant comme on peut s’opposer.

  Mais convenez de ceci que, avant Vatican II, s’il est permis de parler ainsi, le catholicisme était chose assez bien définissable, cohérente, unie ; tout le monde était alors “traditionaliste”. Mais c’est un anachronisme que de parler ainsi. En réalité, la Tradition, chez nous, c’est la base. N’importe quelle religion a une base. Même les protestants (sola scriptura). Si certaines propositions du dernier concile, si certains comportements post-conciliaires s’écartent de la base, du prédicat essentiel, alors que toutes les décisions, tous les comportements nouveaux doivent procéder d’elle (l’infaillibilité elle-même est soumise à des conditions), alors que les ramifications de deux millénaires d’existence de l’Eglise se sont développées sur cette base, eh bien là, on est complètement à côté de la plaque. Du coup, certaines décisions, certains comportements, c’est un fait, ne sont pas catholiques, bien qu’ils se soient produits au sein de l’Eglise. Du coup, je comprends que certains évêques (Mgr Lefebvre en tête) aient été poussés à ré-insister sur cette base fondamentale : d’où le terme “traditionaliste”. Le traditionalisme n’est pas un excès : elle rappelle qu’il y a une dérive interne dans l’Eglise ; la surenchère du “-isme” ramène à la base ; cet “-isme” nous a été imposé, nous ne l’avons pas choisi. Je dis “nous” bien sûr, ça n’est pas pour exclure qui que ce soit ; c’est juste pour me défendre d’un “vous” bien trop souvent employé.
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  Gomez Aguilar , 12 décembre 2011 @ 3 h 52 min

  Vous êtes sublime Robert…

  On commence par “Je croyais que pour pratiquer un exorcisme il fallait être mandaté par l’évêque du lieu. Enfin c’était dans la doctrine traditionnelle”…

  Un beau mensonge, croyant embarrasser par là ceux qui ne savent pas.

  Pas de bol, vous tombez sur quelqu’un qui sait…

  Et qui vous prouve que justement, la doctrine traditionnelle est exactement le contraire de ce que vous prétendez…

  Mince! Alors on change de portage “Oui eh ben d’abord il y a des traditions qui sont mauvaises, celle-là c’était légitime de la changer, blablabla “…

  Bref. Vous avez dit sciemment une contre-vérité et une inexactitude, je l’ai rectifiée, basta.

  Quant au reste, le baratin habituel anti-lefebvriste, les mantra “vous jugez Rome”, “quel orgueil”, “et l’obéissance?”, là c’est à vous qu’il faut demander si vous êtes sérieux, sans blague… :-)

  Eh oh “camarade”, les controverses sur ce sujet, ça m’amusait quand j’avais 18 ans, quelques années plus tard, ça va, j’ai passé l’âge de me plaire à ces dialogues de sourds…

  Je me fous de votre approbation, et vice-versa, allez à la messe où vous voulez, je fais pareil de mon côté, Dieu reconnaîtra les siens.

  N’utilisez pas de mensonges pour donner plus de poids à vos arguments, c’est tout ce qu’on vous demande…

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