J’ai interrogé mardi 3 décembre le journaliste polonais Artur Dmochowski [1] sur les causes de la crise actuelle en Ukraine et sur la tournure que pourraient prendre les événements. Suivant ces événements de près, il a accepté d’apporter aux lecteurs de Nouvelles de France un éclairage qui diffère largement du discours des médias dominants en France. La Pologne s’est souvent faite l’avocate de l’Ukraine à Bruxelles et elle est intéressée au premier plan par un rapprochement de ce pays avec l’Union européenne.
Quelle pourrait être la suite des événements en Ukraine ? Une révolution ? Une guerre civile ? Quelques répressions et la fin des manifestations ? Quel est votre pronostic ?
Il est difficile de répondre à ce stade, mais si je devais faire un pronostic, je pense que la crise va rester en suspens, les manifestations vont sans doute diminuer en ampleur mais les tensions politiques vont persister au gouvernement et au parlement. On aura peut-être un remaniement du gouvernement et sans doute un retour à la table des négociations pour discuter de l’accord d’association avec l’Union européenne qui est une étape très préliminaire à l’intégration de l’Ukraine. Les discussions ne portent pas bien sûr sur l’adhésion de l’Ukraine à l’UE car entre la signature de l’accord d’association et l’adhésion il peut s’écouler 10 ou 20 ans et la signature d’un accord ne donne d’ailleurs aucune garantie d’adhésion à part entière.
Vous ne pensez pas que le président et le gouvernement peuvent tomber, qu’il peut y avoir des élections anticipées ?
C’est aussi une possibilité mais la position du président Ianoukovytch me semble plutôt forte. Il n’a pas perdu le soutien des oligarques et de l’est de l’Ukraine. Ce sont toujours des groupes qu’il représente et il n’y a pas de raisons que sa position soit affaiblie. Bien entendu les manifestations actuelles l’affaiblissent d’une certaine manière, mais il ne faut pas perdre de vue que ce sont des manifestations de l’opposition. Les gens qui protestent aujourd’hui ne le soutenaient déjà pas avant la crise actuelle et ils n’ont de toute façon pas voté pour lui. Ce sont des protestations des partis d’opposition. Il se peut qu’une partie de ses électeurs aient été déçus de la non-signature de l’accord d’association mais je ne pense pas que cela représente une proportion importante de son électorat. Dans leur grande majorité, les électeurs de Ianoukovytch continuent de le soutenir.
Et donc les gens manifestent principalement à Kiev et dans l’ouest du pays ? Dans l’est, il ne doit pas y avoir beaucoup de manifestants…
Dans l’est aussi il y a eu des manifestations. Mais il faut garder à l’esprit le nombre réel des manifestants. Sur la place de l’Indépendance à Kiev, on a parlé au moment culminant de 600-700 000 manifestants. C’est beaucoup, mais ce n’est pas une majorité d’Ukrainiens. Ces gens peuvent être représentatifs des émotions du moment, de la déception partagée sans doute par une majorité d’Ukrainiens qui souhaitent se rapprocher de l’Europe. Mais Ianoukovytch n’est pas opposé à un tel rapprochement. S’il n’a pas souhaité signer l’accord d’association avec l’Union européenne, il a argumenté sa décision en expliquant que l’offre de l’UE était très en deçà des pertes que l’Ukraine aurait subies en signant. Et il faut reconnaître que l’Europe n’a pas été à la hauteur : offrir quelque chose comme un milliard d’euros d’aides à ce pays de 45 millions d’habitants, c’était juste leur proposer un peu d’argent de poche.
D’autant plus que la Russie appliquait déjà des mesures de rétorsion économique et en annonçait d’autres…
Effectivement, les mesures annoncées par la Russie si l’Ukraine signait l’accord d’association avec l’UE représentaient des dizaines de milliards d’euros de pertes pour l’Ukraine : hausse des prix du gaz, barrières douanières pour le commerce, alors que l’économie ukrainienne est étroitement liée à l’économie russe. Et donc si nous devons désigner un coupable de l’échec des négociations entre l’Ukraine et l’UE, ce n’est pas Ianoukovytch mais c’est bien l’Europe de Bruxelles.
Et pensez-vous que les manifestants demandent aussi la libération de Ioulia Tymochenko comme l’exigeait l’UE pour signer l’accord d’association ?
Ioulia Tymochenko reste un symbole mais son rôle est aujourd’hui limité. Elle a indiqué elle-même qu’elle ne voulait pas faire obstacle à l’intégration de son pays avec l’Union européenne. Par ailleurs, elle et son parti ont beaucoup perdu en importance et cela a été une des erreurs commises par l’Europe : mettre en avant dans les négociations l’exigence de sa libération n’était vraiment pas sérieux ! Même si l’on assume que la justice ukrainienne n’est pas totalement indépendante, les accusations de corruption contre Tymochenko, à l’époque où elle était premier ministre, étaient très graves et son innocence est loin d’être prouvée. Faire de sa libération un symbole et un point d’achoppement à un moment où se jouait le destin de la partie orientale du continent a été une grave erreur. Cela a même été décrit par des commentateurs comme l’expression d’une solidarité dans la corruption des politiciens de l’ouest et de l’est du continent. La classe politique européenne semblait vouloir dire : « c’est l’une des nôtres, vous ne devez pas mettre l’une des nôtres en prison car nous sommes au-dessus des lois ».
Vitkor Ianoukovytch lui-même était perçu pendant la Révolution Orange comme l’homme de Moscou, et la Russie le soutenait ouvertement après les élections frauduleuses de 2004. Aujourd’hui, il aurait voulu rapprocher son pays de l’Union européenne : il n’est plus l’homme de Moscou ?
Effectivement à l’époque, par rapport aux leaders pro-occidentaux de l’opposition, Ianoukovytch, qui représentait l’est de l’Ukraine, paraissait être beaucoup plus pro-russe. Toutefois, une fois élu président, Ianoukovytch a adopté une politique à l’origine de relations très conflictuelles avec Vladimir Poutine et ces dernières années ont été une période de fortes tensions entre Ukraine et Russie. Si de nombreux observateurs ont paru surpris de la politique plutôt pro-européenne adoptée par le président ukrainien, celle-ci s’explique facilement. Le principal soutien de Viktor Ianoukovytch, ce sont les grands oligarques. Or les préférences géopolitiques de ces oligarques dépendent de critères purement économiques. Ils comptaient sur le fait que le rapprochement avec l’Union européenne serait profitable pour eux et que les bénéfices seraient supérieurs aux pertes engendrées par les rétorsions russes. Il s’est toutefois avéré que ce ne serait pas le cas car l’UE n’a pas souhaité présenter une offre suffisamment intéressante, et l’accord d’association n’a donc pas été signé.
Justement, on peut se demander si les Ukrainiens ne seraient finalement pas mieux au sein de la Communauté des États Indépendants, cette union douanière entre anciennes républiques soviétiques. Après tout l’Ukraine commerce plus avec la Russie qu’avec les pays de l’Union européenne. Quel est le sens de négociations en vue de signer un accord d’association avec l’UE ?
Si l’on regarde le long terme, je pense malgré tout que l’association avec l’Union européenne serait nettement plus avantageuse pour l’Ukraine. Le problème, c’est que l’on parle ici d’avantages qui se feront sentir dans une décennie, voire plus.
De quels avantages parlez-vous ?
Ne serait-ce que ceux dont bénéficie par exemple déjà la Pologne : les fonds structurels européens, les échanges commerciaux… sans parler de toute la question du respect des droits de l’homme, de ces valeurs européennes qui aideraient certainement l’Ukraine à se débarrasser des restes de l’époque soviétique. Il s’agit néanmoins d’une perspective éloignée et incertaine, alors que ce qui attendrait l’Ukraine immédiatement après la signature de l’accord d’association, ce seraient les sanctions commerciales russes et les énormes pertes que cela engendrerait pour l’économie ukrainienne.
Vous parlez de « valeurs européennes », mais ces valeurs semblent de plus en plus gauchistes et en phase avec les pires revendications des associations LGBT. Ces « valeurs » sont critiquées en Pologne, mais aussi de plus en plus en France et ailleurs. Les Ukrainiens sont-ils conscients du problème ? Ces « valeurs » leur plaisent-elles ? Beaucoup de Français attachés aux valeurs traditionnelles considèrent que la Russie d’aujourd’hui n’a rien à voir avec la Russie soviétique et que Vladimir Poutine est un leader conservateur sur le plan des valeurs. C’est en tout cas l’opinion d’une partie des sympathisants de droite français. Comment pouvez-vous leur expliquer que les Ukrainiens préfèrent se rapprocher de ces nouvelles valeurs, très fluctuantes, pour ne pas dire délirantes et suicidaires, de l’Europe occidentale plutôt que de rester proches de la Russie orthodoxe qui défend les chrétiens face aux islamistes et à l’extrême-gauche LGBT ?
En Pologne aussi, il y a des aspects de l’Union européenne qui nous déplaisent. Quand je dis « nous », je pense bien sûr à la droite et au centre-droit. Néanmoins nous voyons ces dérives comme une certaine déformation de l’idéal européen, qui s’appuyait au départ sur les valeurs chrétiennes. Toute cette idéologie LGBT et cette idéologie du genre nous semblent être une forme d’extrémisme et, espérons-le, une simple folie passagère qui cherche à gagner du terrain à Bruxelles. Mais nous pensons encore que cette mode passera, que l’Europe ne se coupera pas définitivement de ses valeurs chrétiennes.
Quant aux Ukrainiens, ils ont une vision très idéalisée de l’Europe. Ce vers quoi ils tendent, ce au nom de quoi ils protestent, c’est justement cet idéal à l’origine de la construction européenne. Étant dans l’UE depuis 9 ans, nous savons maintenant en Pologne que la réalité est assez différente, que Bruxelles est le théâtre d’un affrontement entre différentes valeurs, différentes forces et différentes influences, et qu’il faut s’y battre pour défendre ses intérêts nationaux mais aussi ses valeurs. Et donc nous Polonais, nous n’avons plus cette vision idéalisée de l’Union européenne que semblent encore avoir les Ukrainiens. Elle est pour eux ce qu’elle était pour nous il y a 20 ans ou même à l’époque communiste. C’était cet Occident idéalisé qui n’était pour nous que libertés politiques et démocratie, prospérité et liberté économique. De même aujourd’hui les Ukrainiens ont l’impression que le drapeau européen avec ses douze étoiles est un symbole qui va régler tous leurs problèmes.
Quant à votre question sur la Russie, si ce que vous dites à propos d’une partie de la droite française est vrai, alors c’est qu’ils ont, eux, une vision très idéalisée de la Russie. La Russie est gouvernée de manière bien plus despotique et bien moins démocratique que l’Ukraine. C’est un pays où sont violés de manière notoire tous les droits humains fondamentaux et toutes les libertés fondamentales. C’est aussi le pays avec le plus grand nombre d’avortements au monde par rapport au nombre d’habitants. Par conséquent, prétendre qu’il s’agirait d’un pays orthodoxe où sont respectées les valeurs chrétiennes, c’est se faire des illusions. Ces illusions sont d’ailleurs en partie le fruit de la propagande de Moscou, dont nous faisons aussi l’expérience en Pologne. L’Église orthodoxe russe est très dépendante du pouvoir et elle le sert étroitement. Le service étranger du patriarcat de Moscou est depuis l’époque de Staline, et aujourd’hui encore, un des canaux de la propagande russe. Souvenons-nous que les liens entre les services spéciaux russes et les hiérarques de l’Église sont en Russie très étroits.
La vision idéalisée de la Russie chez certains Français, cette vision que vous décrivez dans votre dernière question, est encore plus naïve que la vision de l’Union européenne chez les manifestants ukrainiens de la place de l’Indépendance à Kiev.
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1. Artur Dmochowski est journaliste au quotidien et hebdomadaire conservateur « Gazeta Polska » et auteur d’ouvrages sur la politique internationale. Né en 1959 à Cracovie, il est diplômé d’histoire de l’Université Jagellonne de Cracovie. En 1977 il a participé aux manifestations après la mort de l’étudiant Stanislaw Pyjas assassiné par les services de sécurité. Membre actif de Solidarnosc dans les années 80, il a pris part à différentes publications du syndicat d’opposition et aux grèves de 1981 et 1988. Arrêté et interrogé à de nombreuses reprises par les autorités communistes, il est devenu directeur de la rédaction de l’antenne régionale de la télévision publique à Cracovie au moment du changement de régime, puis a travaillé pour différentes rédactions. Conseiller du ministre des Affaires étrangères en 1993-96, puis représentant de la Pologne dans le cadre de la mission de la CSCE en Géorgie en 1994 et de la mission de l’OSCE en Bosnie-Herzégovine en 1996. En 2006, Artur Dmochowski a présidé à la création de la chaîne historique de la télévision publique polonaise TVP Historia et a été le premier directeur de la nouvelle chaîne avant d’être remercié avec la première vague de nettoyage politique au sein des médias publics qui a suivi l’arrivée de Donald Tusk au pouvoir. Artur Dmochowski est aussi, entre autres, co-auteur, avec le reporter Mariusz Pilis, du film documentaire « Lettre de Pologne » tourné pour la télévision publique hollandaise et du livre publié sous le même titre. Il s’agissait du premier film polonais sur la tragédie de Smolensk. Dans le mensuel Nouvelles de France d’avril 2012, Artur Dmochowski s’exprimait sur le crash de Smolensk dans une interview intitulée « La tragédie de Smolensk, un attentat russe ».
Depuis le début des manifestations en Ukraine, il est fréquemment invité à s’exprimer sur le sujet sur le plateau de la télévision polonaise d’information en continu Telewizja Republika, une nouvelle chaîne de télévision à sensibilité conservatrice et chrétienne diffusée sur Internet et sur les principaux réseaux câblés.
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