On ne présente plus à nos lecteurs Max et Pascal Dray. Le premier est PDG d’un groupe français implanté dans de nombreux pays du monde. Auteur d’un ebook gratuit, Ne vous indignez pas, nous l’avons tous cherché (critique et entretien), il souhaite pour l’instant conserver l’anonymat. Le second est chef d’entreprise, docteur en économie et chroniqueur aux Nouvelles de France. Nous les avons réunis à la rédaction au début du mois de janvier pour commenter l’actualité économique et sociale française. Adeptes du prêt-à-penser, de l’interventionnisme et de l’étatisme, vous avancez aux risques et au péril… de vos certitudes. Les autres, vous allez vous régaler. Bonne lecture !
Éric Martin : Tout d’abord, que pensez-vous de la décision de Gérard Depardieu de quitter la France pour la Belgique où il n’y a pas d’ISF ni de taxation sur les plus-values dans le cas d’une vente des parts de sa société après y avoir consacré des années de son existence ?
Pascal Dray : J’ai écrit ma thèse sur le domaine de l’illusion fiscale qui consiste à surestimer les avantages ou à sous-estimer les coûts, selon le côté où l’on se place. Si on parle de paradis fiscaux, c’est parce qu’il existe des enfers fiscaux. Que ce soit Gérard Depardieu ou n’importe quelle autre personne qui veut partir à l’étranger, on comprend bien, dès lors qu’on lui enlève 60% à 80% de ce qu’il gagne en travaillant et qu’il ne peut profiter que de 20% de ses revenus. Mieux vaut choisir de vivre dans un pays où la fiscalité est plus clémente. On est responsable, on a envie de faire plus de choix, on s’aperçoit que c’est possible dans un pays frontalier, on part là-bas ! Si, aujourd’hui, certaines contraintes ne m’empêchaient pas de partir, je le ferais aussi.
Max : Tout d’abord, je ne juge pas et n’en veux jamais à quiconque. Je n’en veux qu’au système puisqu’on s’aperçoit que toute personne dans un système s’y adapte, triche avec lui ou en profite. Donc, le choix de Gérard Depardieu de s’exiler fiscalement n’est, pour moi, pas un problème.
Et puis, j’en ai un peu assez des sentiments bien-pensants des Français qui, comme disait De Gaulle, en veulent toujours à ceux qui trichent un peu plus qu’eux. Je suis à 150 km/h sur l’autoroute au lieu des 130 autorisés et je suis bloqué par une personne à 140 qui ne veut pas me laisser passer… Il y en a ras-le-bol de cette mentalité. Je leur suggère de jeter un œil aux caisses noires qu’on alloue aux députés qui sont une première tricherie et le premier pas vers des tricheries plus importantes. Enfin, il y a un petit problème humain à dire : ‘je vis sept mois dans un pays et pendant cinq mois, je me fais soigner dans un autre pays’. Là, il y a peut-être quelque chose qui ne tourne pas rond. De là à en vouloir à Depardieu ! Il ne fait que jouer avec les règles.
Éric Martin : Si vous étiez Président, quelles seraient vos trois mesures prioritaires en matière fiscale ?
Pascal Dray : Faire de la France un paradis fiscal (rires), tout simplement ! C’est simple : comme je l’écris dans un article, je ne propose pas la suppression de la sécurité sociale mais la mise en place de systèmes concurrents privés. (Max sourit) Je restitue le montant payé en cotisations aux personnes intéressées et leur propose de prendre la responsabilité de s’assurer et de choisir à quel niveau. Cela augmentera le revenu disponible de nombreux Français, et par conséquent leur pouvoir d’achat. L’idée, c’est donc de permettre la mise en concurrence de services aujourd’hui monopolisés par l’État. Avec des économies pour le consommateur de 20% à 30% pour le même service rendu et permettant à l’entreprise d’être par-dessus tout rentable. Pour combattre la déresponsabilisation entraînée par la croissance de l’État-providence et le sentiment que tout est gratuit, je proposerais un véritable programme de sensibilisation nationale à la responsabilité, à ce qu’elle implique (assumer les conséquences de ses actes, etc.). Enfin, je réduis le nombre de députés et de fonctionnaires inutiles. Au moins 20% des fonctionnaires dans les ministères ne servent à rien. Donc, du jour au lendemain, je les mets à la porte.
Max : Pour illustrer ce que vous énoncez, plus de la moitié du staff de l’Éducation nationale n’enseigne pas…
Pascal Dray : J’agis par décret. Et je supprime la moitié des postes de députés.
Max : Je propose pour ma part la suppression du statut de fonctionnaire, comme l’État l’a fait en Suède ou comme dans certains cantons en Suisse, histoire d’arrêter la protection à outrance.
Éric Martin : Vous le feriez sur les nouveaux embauchés ou sur tous les effectifs ?
Max : On parle de mesures idéales, là. Comme je l’écris dans Ne vous indignez pas, nous l’avons bien cherché, essayons d’être simples au début et complexifions après.
Éric Martin : Vos propositions à vous, Max, si vous étiez demain Président ?
Max : Déjà, je suis 100% d’accord avec ce qu’a dit Pascal Dray. En plus, je dirais 1) la flexibilité 2) la non-gratuité et 3) l’enrichissement.
Concernant la flexibilité, je supprime l’emploi protégé, je fais en sorte que tout job soit flexible de manière à permettre le recrutement le plus important possible dès demain, que l’employeur n’hésite plus jamais avant de décider d’embaucher.
“Dans un État de droit, contrairement à l’État-providence, on respecte la liberté et tout le monde le comprend : le pouvoir d’achat est plus élevé et les possibilités de s’épanouir librement sont accrues.”
Je souhaite aussi rendre l’argent aux salariés et leur donner la possibilité de leur destin, c’est-à-dire en faire des autoentrepreneurs. Ça, c’est déjà un peu plus difficile.
Enfin, je travaillerais à rendre anticonstitutionnelle la gratuité. Ce n’est plus possible. Vous êtes malades ? Les trois premiers jours, vous ne serez pas remboursés. Vous prenez des médicaments ? Il y aura une franchise, comme en Suisse. J’aime mieux donner 1 000 euros à chaque Français et leur dire qu’après, il y a 1 000 euros où ils sont non-remboursés.
Et demain, on crée des emplois, les Français seront plus riches et responsabilisés.
Éric Martin : Tout cela paraît être du bon sens, mais qu’est-ce qui empêche la mise en place de telles mesures ?
Max : Uniquement parce qu’on a une pensée marxiste et keynésienne (Pascal Dray approuve). Et aussi parce qu’on a peur.
Pascal Dray : C’est en effet dans la tête que cela se passe. Chacun doit comprendre qu’il est maître de son destin. Si on crée les conditions pour que les gens soient assistés, ils ne vont plus se poser de question et le devenir vraiment. Ils vont devenir des esclaves.
Éric Martin : Donc vous pensez que l’assistanat n’est pas quelque chose qui valorise l’humain ?
Max : C’est une évidence ! Est-ce que vous vous rendez-compte qu’aujourd’hui, on donne un chèque pour aller en vacances, ou pour déjeuner. On a dématérialisé l’argent et on est en train de refaire des chèques ! On est barjot ! On pense que, si on donne de l’argent à quelqu’un, il ne saura pas si il faut aller manger, s’il faut acheter un cadeau…
Pascal Dray : Ce que j’ai expliqué dans ma thèse, c’est l’irresponsabilité institutionnelle. On institutionnalise l’irresponsabilité. J’entends par là que nos dirigeants sont irresponsables (ils gèrent l’argent public, notre argent, et ne supporteront pas les conséquences de leurs décisions) et suppriment les motivations du choix.
Max : Ça paraît tellement évident, je ne comprends pas que nous ne soyons pas une majorité à le penser.
Éric Martin : C’est peut-être le cas. Est-ce que, comme le prétendent certains, l’État-providence crée une accoutumance du citoyen ? Est-ce qu’à partir d’un certain % d’assistés, il n’est pas irréversible ? Je fais allusion à la désormais célèbre sortie de Mitt Romney, candidat républicain défait en novembre 2012, sur les 47% d’assistés outre-Atlantique…
Max : Une phrase loin d’être idiote… Nous sommes actuellement à un point de non-retour.
Pascal Dray : Un individu fortement dépendant d’une drogue, on ne peut pas lutter contre sa volonté. Mais un individu qui veut vraiment s’en sortir, il est possible de lui expliquer ce qu’entraînera l’État-providence (un pouvoir d’achat plus faible et une dépendance à l’État). A contrario, dans un État de droit, on respecte la liberté et tout le monde le comprend : le pouvoir d’achat est plus élevé et les possibilités de s’épanouir librement sont accrues.
Max : Il nous suivra d’autant plus facilement que la fin de l’État-providence ne lui coûtera, à lui, rien.
Éric Martin : Le problème, c’est qu’une partie non-négligeable de la population française ne paye pas d’impôts. À cette partie, la fin de l’État-providence pourrait coûter cher…
Max : L’impôt, c’est un autre problème. J’aimerais mieux encore donner de l’argent aux gens et qu’ils payent des impôts. Mais qu’on se rassure, l’évolution se ferait doucement, avec tout un jeu de compensations provisoires. Il ne s’agit pas de mettre les Français sur la paille, juste de les responsabiliser et de revenir à un État normal.
Pascal Dray : Tout à fait. Pour résumer, nous sommes en pleine irresponsabilité. La question est de revenir à la responsabilité. De manière positive, incitative. Tu souhaites un salaire en hausse ? Alors, il va falloir travailler deux heures de plus par semaine. Tu n’es pas forcé mais, dans le cas où tu choisis de ne pas travailler davantage, ton salaire ne montera pas. Il faut faire dire “oui” aux Français. Comme je l’ai écrit sur Nouvelles de France, il n’y a jamais de problèmes, il n’y a que des solutions. Il faut être po-si-tif et apporter de la positivité aux Français ! Les politiques font le contraire et entretiennent un climat anxiogène qui ne donne pas envie ! Il faudrait aussi réfléchir à introduire le vote responsable…
Éric Martin : Qu’entendez-vous par là ?
Pascal Dray : Je pense au vote censitaire.
“Les libéraux sont pro-pauvres.”
Max : Il y a des gens qui sont passés sur l’échafaud pour cela !
Pascal Dray : Attention, je ne dis pas qu’il faut réintroduire le vote censitaire, je dis que c’est comme le vote censitaire ! Il faut introduire un minimum de connaissances sur qui gouverne dans une démocratie. Qui vote les lois ? Qui propose les lois ? Qui contrôle la légalité des lois ? Les individus qui répondent bien peuvent voter, ceux qui répondent mal ne votent pas et pourront voter s’ils passent un micro-examen de passage civique. Aux États-Unis, lorsqu’on veut obtenir la nationalité américaine, on apprend un minimum de choses sur l’histoire du pays afin de comprendre l’attachement des Américains aux droits fondamentaux par exemple.
Éric Martin : Malgré un discours positif, nous venons le voir, comment expliquez-vous que les libéraux soient si peu audibles dans les grands médias ?
Max : C’est ce que j’appelle le système communiste depuis 1945 et qui abêtit les gens. Celui qui veut s’en sortir n’en a aujourd’hui plus les moyens, parce qu’il n’a pas le choix. Réintroduisons la possibilité de choisir ! Malheureusement, aujourd’hui, l’alternative n’existe pas. Nous n’avons pas de grands hommes politiques qui soient libéraux. Moi, je veux bien un peu de social, mais libéral d’abord.
Pascal Dray : Je suis pour ma part prêt à représenter les idées libérales en politique. Reste à trouver un financeur important…
Éric Martin : Ou une communauté d’internautes ?
Pascal Dray : On a besoin de beaucoup plus que 1 000 internautes x 10 euros.
Max : C’est d’un parti dont vous parlez…
Pascal Dray : J’ai été trésorier du Parti libéral-démocrate donc je connais. Les partis et les problèmes d’ego, j’ai suffisamment donné !
Éric Martin : Alain Madelin, le seul candidat vraiment libéral, n’a jamais percé. Comment l’expliquez-vous ?
Pascal Dray : Il fait partie du système, c’est un ENArque… Quand on innove, on est par définition hors du système.
Éric Martin : C’est un crime ?
Max : Ça fait de lui quelqu’un de formaté.
Éric Martin : Est-ce que ça n’est pas dû au fait que les libéraux français ont des références étrangères alors que notre pays ne manque pas de penseurs libéraux classiques parfois méconnus ?
Pascal Dray : Pour bien connaître ce milieu, je peux dire que le problème principal vient des forts egos. Je ne vais pas citer de noms… Et en effet, c’est le Français Bastiat qui est à l’origine de pratiquement tous les concepts qui ont été développés par l’école d’économie autrichienne. Mais il y a un très gros problème : l’école d’économie autrichienne n’est pas enseignée en France.
Max : Moi, je reste au niveau de l’entrepreneur. Tout cela me rappelle un article du Point dans lequel un entrepreneur explique qu’il avait le projet de passer de 950 à 1 060 personnes en France. Et il aurait fallu pour cela rajouter 27 personnes protégées. Ça suffit, on a tout dit : il est allé monter son projet dans un autre pays. Si vous passez de 49 à 51 personnes en France et si vous respectez toutes les lois, vous protégez 20% de votre staff. Ce n’est plus possible ! Donc, aujourd’hui, j’embauche 150 personnes en Inde, je promeus l’emploi en Suisse où le travail est pourtant plus cher. Un ingénieur – ils sont sous-payés en France – me coûte 280 euros par jour ici contre 480 euros en Suisse. Mais, moi, je préfère travailler en Suisse.
Éric Martin : Et en Inde, combien vous coûte un ingénieur à la journée ?
Max : À la journée, on en est à 50 dollars pour les moins bons, 70 pour les meilleurs.
Éric Martin : Et qu’est-ce qui fait que vous êtes prêts à mettre beaucoup plus d’argent sur la table en Suisse qu’en France ?
Max : Parce que si j’embauche, je peux licencier quinze ans après en trois mois. Le but n’est pas de licencier, le but, c’est que je puisse faire ce que je veux… J’ai actuellement un coup fabuleux : je suis en train de vendre un actif. Recours de la déléguée du personnel, membre du Comité d’entreprise, recours accepté : on m’interdit de vendre ce que je veux ! Pourquoi créer en France ? C’est un pays communiste, je n’ai pas le droit de vendre mon actif. La co-gestion avec les syndicats, je n’accepte plus. J’en ai ras-le-bol.
Éric Martin : Vous critiquez tous les deux une économie keynésienne, un système communiste. Et pourtant, quand on écoute les politiques ou les spécialistes invités sur les plateaux, on a l’impression de vivre dans un système ultra-libéral. Qu’en est-il vraiment, d’après vous ?
Max : Un système libéral où je n’ai même pas le droit de vendre une partie de ma boîte !
Pascal Dray : Le gros problème, c’est que ni en France ni même en Union européenne, il n’y a l’équivalent d’un Fox News.
“Il faut arrêter avec ce soi-disant calvaire des entrepreneurs : je suis plus riche entrepreneur que salarié.”
Max : C’est Satan, ça ! (rires)
Pascal Dray : (rires) J’appelle de mes vœux la création d’un média équivalent dans notre vieille Europe.
Éric Martin : C’est ce qu’on essaye de faire, avec Nouvelles de France. Évidemment, nos moyens sont pour l’instant très limités par rapport à Fox News aux États-Unis.
Max : Quitte à y diffuser des émissions débiles pour y distiller les idées de liberté et de responsabilité.
Pascal Dray : Car le problème, aujourd’hui, c’est l’absence de contre-pouvoir médiatique de masse. Et à part Fox News, c’est aussi vrai aux États-Unis où presque tous les médias sont de gauche…
Éric Martin : Et vous, Max, qu’est-ce que…
Max : Enrichir mes salariés, c’est mon Credo. Tout devrait revenir aux salariés.
Éric Martin : Dans Ne vous indignez pas, nous l’avons tous cherché, vous donnez l’exemple du Français aisé qui va a Courchevel en vacances et qui se casse la jambe. Et, contre tous les clichés colportés sur le libéralisme qui serait une idéologie au service des riches, vous dites que cette personne n’a pas à bénéficier de la solidarité nationale…
Max : Bien sûr. Je suis pro-pauvres. Je défends cette classe moyenne qui souffre et qui voit son pouvoir d’achat reculer chaque année. Actuellement et à cause de l’État, plus je m’enrichis, plus les pauvres deviennent pauvres. Et je suis très riche.
Éric Martin : Est-ce qu’un croyant ne peut pas n’être que libéral, considérant qu’il gagne son paradis en faisant le bien sur Terre, pas en étant forcé par l’État à partager 4 tout en sachant que ne sera redistribué que 2…
Pascal Dray : J’ai eu la chance de rencontrer Charles Gaves qui a écrit Un libéral nommé Jésus. Il rappelle que, dans les Évangiles, Jésus s’adresse à une personne et s’intéresse à l’individu. Il dit : « Viens et suis-moi », il ne dit pas : « Venez et suivez-moi ». Jésus est le premier individualiste. Sans parler de la parabole des talents que Charles Gaves revisite : le mauvais gestionnaire, qui n’a même pas placé l’argent à la banque est viré. Je rappelle aussi que ce qui différencie l’homme du reste de la création est le libre-arbitre, c’est-à-dire la responsabilité. L’économiste autrichien Hans-Hermann Hoppe disait que dans une discussion normale, à partir du moment où la personne s’engage, c’est qu’elle partage quelque chose avec son contradicteur. Il parlait bien sûr de la responsabilité.
Éric Martin : En bref, vous nous dites qu’il n’y a pas plus humaniste que le libéral ?
Pascal Dray : Le libéral, il est humaniste par définition. Je souhaite également insister sur le lien de cause à effet entre le judéo-christianisme et l’émergence du libéralisme
Max : Plutôt agnostique, je ne crois pas au mérite ou à la gentillesse quand il s’agit de réguler une société. Le mérite tout d’abord : si quelqu’un fait quelque chose, même quelque chose de bien, c’est parce qu’il le veut bien. Donc, il faut plutôt cultiver l’intérêt. L’intérêt qu’il gagne le Paradis, l’intérêt qu’il soit gentil avec ses enfants, l’intérêt qu’il croit en l’avenir de l’humanité. Ensuite, au risque de vous choquer, je ne crois pas à la gentillesse. Il n’y a qu’un mot que je connais, c’est « respect ». C’est quand on commence à être « sympa » que tout va à volo. Jean-Christophe Rufin, dans Le Grand Cœur, fait dire à Jacques Cœur : « Les seuls qui ont été loyaux avec moi, ce sont les gens que j’ai traité selon les contrats. Tous ceux avec qui j’ai été gentil, ils m’ont accusé devant Charles VII. »
Pascal Dray : Le contrat, c’est la base de tout…
Max : Donc, je suis très pragmatique : pas de mérite, pas de gentillesse, intérêt et respect. Et pour les pessimistes, pour ceux qui n’acceptent pas cet accroissement régulier de l’État-providence, j’insiste : Ce qui est important, ce n’est pas l’état (cela revient à travailler dans l’absolu), c’est la tendance. C’est cette tendance que nous devons inverser.
Éric Martin : Max, vous donnez quelques recettes dans Ne vous indignez pas, nous l’avons bien cherché. À ce propos, pourquoi Stéphane Hessel vous insupporte-t-il tant ?
Max : Parce qu’il est vieux, bobo et dangereux. Vieux parce qu’il commence son opus en nous parlant de la guerre de 1940, dont je n’ai rien à faire car, pour moi, c’est fini. Bobo : il remue des idées révolutionnaires sans que cela n’ait la moindre conséquence pour lui-même. Dangereux pour la même raison.
Pascal Dray : Tout à fait d’accord.
Éric Martin : Qu’est-ce que vous diriez à un jeune indigné qui fait du livre de Stéphane Hessel sa profession de foi ?
Max : Là, on arrive en bout de chaine. C’est une génération de perdue. Il faut agir en amont.
Pascal Dray : Je tenterais de leur donner envie de faire des choses, de sortir de leur torpeur, je leur dirais : cessez d’être des zombies, ayez envie de vous en sortir et ne comptez pas sur l’État pour cela !
Éric Martin : Aux deux entrepreneurs, je pose la question : créer son entreprise aujourd’hui en France, cela vaut-il le coup ou est-ce trop d’emmerdes ? Vaut-il mieux se réfugier dans le salariat ?
Max : Il faut arrêter avec ce soi-disant calvaire des entrepreneurs : je suis plus riche entrepreneur que salarié. Il ne faut pas non plus exagérer : l’entrepreneur a intérêt à être entrepreneur, pour 1 000 raisons que je n’ai pas le temps de vous énoncer. Tous ceux qui râlent, ils ne comptent pas les notes de frais qu’ils passent. Tous mes enfants sont entrepreneurs : je ne les ai pas forcés mais incités. Si vous voulez être pâtissiers, soyez pâtissiers, mais à votre compte. Auto-entrepreneur ou entrepreneur avec des salariés, peu importe. Je leur dis simplement : « Ne dépassez pas 49 personnes ».
Pascal Dray : Tout à fait d’accord. Je suis effrayé de voir que même en classe préparatoire, mon fils est entouré de jeunes dont l’ambition se résume à la fonction publique.
Max : La réussite est l’ennemie de l’entrepreneuriat. Une fois que vous avez un trop gros salaire, vous ne vous lancez plus. Beaucoup d’entrepreneurs étaient chômeurs, il ne faut pas l’oublier. Créativité et respect des procédures, voici le secret de la réussite, de leur réussite.
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