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25 Comments

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  Alex , 3 décembre 2014 @ 14 h 49 min

  @brandenburg :

  Votre exposé est pertinent.

  Vous faites de Aristote votre dieu pour vous aiguiller vers Dieu.

  Alors que la physique quantique actuelle remet en question la logique même proposée par Aristote.

  A partir de là nous ne parlons pas du tout de la même chose et votre croyance que quelque chose serait créateur de tout, n’est ni fausse ni vraie, puisque la question ne se pose plus, puisque la physique quantique nous répond :

  PARADOXE.

  Ce n’est pas tend les faits et les moyens de les découvrir, qui changent donc, mais la logique à partir de laquelle nous appréhendons l’existence.

  Une paradoxe n’est pas Dieu et ne prouve pas Dieu.

  Vous restez dans une pure logique aristotélicienne du tiers exclu, alors que cette logique est déclarée non fausse mais approximative et source d’erreurs par les découvertes induites par les nouveaux moyens technologiques.

  Dire que Dieu existe c’est nier les états de paradoxes.

  Cette philosophie pourrait continuer éternellement et si tout est relatif à l’observateur (en physique quantique), alors nous avons tous raison et tord en même temps.

  Néanmoins, un paradoxe ne démontre pas Dieu, Dieu, votre Dieu, est votre croyance et le processus de sélection naturelle est un fait observable par vous et moi.
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  brandenburg , 7 décembre 2014 @ 5 h 10 min

  1 Rémy Chauvin:”le plus apte à vivre est le plus apte à vivre”.En effet!La “sélection naturelle”-qui vous obsèdè décidemment-est une tautologie qui ne nous apprend rien du tout!2 la physique quantique n’est ,d’une certaine façon,q”un aveu d’impuissance de l’homme à connaitre le monde extérieur-vieux refrain idéaliste! D’où le fameux chat de Shrodinger enfermé dans une boite dont il est impossible de dire s’il est vivant ou mort:vieux sophisme semblable à celui d’Achille-“immobile à grands pas” (Valéry) et il suffit de marcher pour le dénoncer.Néanmoins il est parfaitement exact que la physique quantique pose de nouveaux problèmes ce qui rendait Einstein fou de rage car il restait ultré-détermiste et passa la fin de sa vie à essayer de trouver “une variable” cachée” qui permettrait de revenir au déterminisme scientiste,mécanique et stupide de la fin de XIXième siècle et ne la trouva jamais pas plus que qui que ce soit d’ailleurs.De ce fait les lois quantiques ne sont plus rigoureusement mathématique mais statistiques:”il y a x chances pour que cette particule soit là” par exemple quand un canon à électron envoie ceux-ci coup sur coup à travers un écran percé de deux trous:impossible de savoir par quel trou il est passé mais il est quand meme passé et sur l’écran de réception les électrons se forment en cercle de moins en moins dense d’où un léger indéterminisme.Certains jobards en ont déduit que l’électron disposait de “liberté” :absurde,bien sur!Les lois de la microphysique sont donc statistiques.Cette vérité ne nuit en rien au principe du tiers exclu:le chat de Shrodinger est ou mort ou vivant et il suffit pour s’en assurer d’ouvrir la boite!!Mais pour une particule d’un nanomètre par exemple c’est pratiquement impossible ce qui ne veut nullement dire que cette particule existe et n’existe pas à la fois!Soit nous sommes capable de connaitre sa vitesse soit sa position mais pas les deux à la fois:limite de la connaissance humaine qui n’est ni omnisciente ni omnipotente.Autres exemples statistiques:au débur de l’univers il y avait presqu’autant de matière que d’antimatière mais avec un léger avantage pour la matière et l’univers fut grace à cette petite différence!Autre exemple en biologie:l’homme a dans son cerveau des hormones “roses” et des hormones “noires”:les premièress permettent l’optimisme,les secondes le pessimisme;toutes les deux sont utiles mais il y a plus d”hormones “roses” que d’hormones “noires” et le genre humain malgré les cataclysmes qu’il a subis est toujours là!Résumons: 1 La physique mécaniciste et scientiste de la fin du xixième est morte et c’est tant mieux! le darwinisme est mort lui aussi,ne vous en déplaise, car il était fondé sur les memes postulats matérialistes et primaires: 3 la vie triomphera toujours de la mort:par pitié ne soyez pas un partisan de la culture de mort car,un,vous perdrez parce que vous avez tort,deux,vous désespèrerez la jeune génération pour rien,le principe anthopique en est la preuve irréfutable.PS La religion catholique ne dit rien d’autre:Pour que le bien triomphe du mal qui s’équilibraient presque,Dieu s’est fait homme,a pris sur lui le péché du monde et nous a ouvert par sa mort et sa résurrection la vie “qui ne passe pas” et où “toutes les larmes de nos yeux seront effacées”!Bon Noël!
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  Alex , 7 décembre 2014 @ 6 h 05 min

  @brandenburg :

  Nous divergeons sur la nécessité de construire une logique non aristotélicienne et sur l’impossibilité que des choses puissent être et ne pas être en même temps.

  Néanmoins, votre exposé très pertinent est pratiquement le discours que je pourrais moi-même porter et je suis d’accord sur l’essentiel.

  Vous avez raison de fixer une limite plus exigeante si on veut vraiment sortir de la logique aristotélicienne.

  En fait j’ai tendance personnellement comme beaucoup, à nommer “logique multivoque”, ce qui n’est en fait qu’une logique aristotélicienne poussée dans ses derniers retranchements et qui intègre une multitudes de variables, ce que la plupart des gens ne savent pas faire.

  Nous avons tendance à nommer “logique multivoque”, ce qui n’est en fait que du pur cartésianisme épuré de la naiveté ou des illusions des premières impressions.

  Lorsque Bastiat nous dit par exemple qu’en économie il y a ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas, on pourrait considérer que c’est de la “logique multivoque”, alors que ce n’est effectivement que de la logique aristotélicienne qui exprime une réalité complexe.

  Néanmoins, ce n’est pas pour autant qu’il ne faille pas envisager de construire une véritable logique multivoque, par delà tout cela.

  D’ailleurs, dans votre raisonnement, vous parvenez à la conclusion que Dieu existe (si je résume), mais pour arriver à cette conclusion vous utilisez une croyance purement déterministe !

  C’est un immense paradoxe et n’est-ce pas là que pourrait commencer la logique multivoque ?

  Refuser de croire que la particule pourrait être et ne pas être en même temps, n’est-ce pas déjà nier l’hypothèse de Dieu ?

  En tout cas, je crois que nous arrivons là de toutes façon peut-être, à un point de désintégration de toutes formes de logiques.

  A à point de compréhension et de paradoxes inaccessibles à la logique humaine ou à notre actuel niveau d’évolution d’Homme-singe.

  Ensuite, nous pouvons tentez d’aller plus loin.

  Nous pouvons tentez de mêler l’étude des parasciences avec l’étude de la physique quantique.

  Quel serait le comportement de la particule en question au cours d’un rituel sataniste par exemple ?

  Ou associée à des exercices d’hypnose, de télépathie ou de télékinésie ?

  N’est-ce pas à ce moment là que nous pourrions peut-être obtenir des résultats qui cette fois sortiraient vraiment et définitivement de la logique aristotélicienne ?

  Si on parvenait à modifier l’espace et le temps, ce que certains prétendent parvenir à faire, sans pour autant être en capacité de reproduire l’expérience, car l’expérience ne serait justement pas publiquement reproductible par un mécanisme d’auto-défense de l’espace temps lui-même, alors, si on parvenait donc à modifier l’espace et le temps, Dieu ne serait toujours pas démontrable et il faudrait au moins construire des formes de vérités différentes pour chacun des états de vérités modifiés dans l’espace et le temps…

  Mes propres expériences me laissent à croire que notre conscience pourrait être réellement créatrice ou co-créatrice de notre réalité ou que nous pourrions être manipulés pour nous faire croire cela (manipulés par Dieu, par une matrice ou par des extraterrestres ou par tout cela plus ou moins en même temps).

  Mais cela ne signifie pas que Dieu n’existe pas, mais Dieu alors, c’est encore autre chose qui n’est pas démontré par la matière.

  “Nous ne sommes pas des êtres humains qui vivons des expériences spirituelles, nous sommes des êtres spirituels qui vivons l’expérience humaine.” Pierre Teilhard de Chardin.

  Bon Noel à vous aussi.
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  brandenburg , 14 décembre 2014 @ 12 h 26 min

  Merci de me répondre aimablement!Votre référence à Theillard ne m’étonne pas;lui aussi avec un langage trop compliqué a essayé de sortir de la logique aristotélicienne mais a finalement échoué comme tous ses prédécesseurs.Edgar Morin a lui imaginé “la pensée complexe” ce qui est intéressant mais n’est après tout que de la cybernétique,la science des systèmes fermés qui a donné naissance à l’informatique avec l’utilisation de l’algèbre de Boole avec deux chiffres seulement 1 et 0 mais le problème est que l’univers est un monde ouvert:pour votre part vous croyez à une interaction pour faire simple entre notre conscience et quelque chose d’énigmatique,ce qu’Heidegger-je viens d’entendre Luc Ferry parler de lui et de sa recherche su mystère de l’etre-appelle l’ètre l’opposant aux étants que nous voyons alors que l’etre est invisible mais il ne s’agit à nouveau que de la forme qui est en acte mais invisible et de la matière qui est en puissance et qui est rendue visible par la forme.Les animistes pensaient exactement la meme chose:derrière cette rose que je vois,il y a l’esprit de la rose que je ne vois pas:bref,ils étaient aristotéliciens sans le savoir!Lire à ce sujet de Lutz “Saint Thomas d’Aquin et Heidegger”.La logique d’Aristote et sa distinction entre l’ètre et l’essence, est donc la plus naturelle:l’existence précède l’essence et ce pauvre sartre n’a rien inventé et rien compris d’ailleurs,Aristote ayant écrit cela il y a 2 300 ans de façon très claire et Saint Thomas l’ayant encore perfectionné.Pour finir,cette interaction entre notre conscience et l’univers est l’intelligence naturelle et celle entre elle et Dieu s’appelle la grace,”mais c’est d’un autre ordre,surnaturel”-Pascal.Quant à affirmer que notre conscience peut “créér” c’est-désolé d’y revenir-la définition meme du solipsisme meme s’il existe une mystique naturelle que Saint Thomas et toute la doctrine catholique affirment sans réticence ce qui peut donner l’impression et jusqu’à un point très limité la réalité d’une action de notre conscience sur le monde extérieur,bref du para-normal ce qui n’est guére mystérieux mais au dessus-d’un autre ordre-il y a la mystique surnaturelle,voir Saint Jean de la Croix et son cantique mais là c’est Dieu qui agit et l’homme qui patit!

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