♦« Donald Tusk et Jean-Claude Juncker devraient présenter leur démission dans la mesure où ils n’assurent pas leur fonction essentielle qui est de garantir la sécurité de l’Union », déclare Aleksander Makowski, ancien officier des services de renseignement polonais.
Anita Czupryn : Le sujet des réfugiés constitue-t-il selon vous l’un des défis majeurs auxquels sont confrontées la Pologne et l’Europe ?
Aleksander Makowski : Tout d’abord, la Pologne ne fait face à aucun défi concernant les réfugiés. Ensuite, il convient de faire la distinction précise entre réfugiés et migrants économiques.
A.C. : Pourtant le premier ministre Ewa Kopacz a déclaré que nous accueillerions des réfugiés.
A.M. : Le premier ministre Ewa Kopacz a, certes, déclaré que nous accueillerions des réfugiés, mais ne commençons pas à hystériser à ce sujet. Il faut envisager le problème des réfugiés essentiellement en considérant ce que sera l’Europe d’ici 20, 30, voire 40 ans. Dans la mesure où ces gens fuient des pays musulmans, analysons la question de façon pragmatique, et dans cette perspective de quelques dizaines d’années. Au milieu de ce siècle, l’Europe Occidentale sera à la veille d’une guerre de religions. Les minorités issues de l’islam qui représentent actuellement autour de 5,7 ou 10% de la population dans les principaux pays d’Europe Occidentale que sont la France, l’Allemagne et la Grande-Bretagne, représenteront alors de trente à quarante pour cent.
A.C. : Et elles ne seront plus minoritaires.
A.M. : Il ne sera plus vraiment question d’une minorité, surtout lorsqu’il s’agit de l’islam, religion qui régit la vie des gens 24 heures sur 24.
A.C. : Cela nous est difficilement compréhensible, à nous chrétiens, ou issus de culture chrétienne. Par ailleurs il est difficile de savoir ce qui se cache réellement derrière l’islam.
A.M. : Le conflit entre l’Europe chrétienne et l’islam est plus que millénaire et ce qui se passe ici actuellement ou ce qui arrivera au milieu de ce siècle n’en sera que l’acte suivant. Mais nous aurons alors de telles « minorités » musulmanes que l’Europe ne s’en sortira pas. L’Europe Occidentale telle que nous la connaissons touche à sa fin et nous devons en être pleinement conscients. Cette Europe importe l’islam depuis presque un siècle ; déjà avant la Première Guerre mondiale on a fait venir des colonies une force de travail bon marché. Aujourd’hui il est déjà impossible de contenir ce phénomène. Une véritable « guerre des spermatozoïdes » a lieu actuellement, et, le taux de natalité étant significativement plus élevé chez les musulmans, le christianisme est perdant, tout simplement.
A.C. : Qui sont les gens qui envahissent actuellement l’Europe, qui se retrouvent en Hongrie, en Croatie et se sont répandus dans Vienne, et surtout pour quelle raison viennent-ils ? Combien parmi eux de réfugiés, et combien de migrants économiques ?
A.M. : La définition du réfugié est relativement simple : il s’agit d’un être humain qui fuit un pays en guerre pour sauver sa vie et celle de sa famille. Les réfugiés sont dans des camps en Turquie, en Jordanie et dans les pays voisins. Ceux qui envahissent l’Europe sont des migrants économiques. Lorsque l’on voit – comme ce fut le cas dans la plupart des médias – un homme criant qu’il n’est pas question pour lui de rester en Hongrie, en Croatie ou en Pologne, mais qu’il veut à tout prix aller en Allemagne ou dans un pays scandinave, il ne s’agit pas de quelqu’un qui craint pour sa vie. Il veut tout simplement être accueilli par un pays où il bénéficiera des meilleures prestations. Par là-même, il s’autodéfinit comme immigrant économique.
A.C. : Les services de renseignement sont-ils en mesure de les contrôler ?
A.M. : C’est très difficile en l’occurrence car tout s’est déroulé dans un laisser-aller général. L’Europe, l’Union européenne, a totalement renoncé à la défense de ses frontières. C’est un événement sans précédent ! Les dirigeants européens, et je ne parle pas ici des responsables des différents pays mais de ceux qui sont à la tête de l’Union, ont failli à leurs obligations. Selon moi, aussi bien Donald Tusk que Jean-Claude Juncker auraient dû présenter leur démission puisqu’ils n’assurent pas leur rôle qui est de garantir la sécurité de l’Union. Deuxième chose : qu’en dit-on à la direction de l’OTAN ? Les frontières qui ont été violées sont celles du Pacte Atlantique ; si l’OTAN est incapable de nous défendre face à des gens jetant des pierres, comment nous protégera-t-elle face à une armée professionnelle ? Autre remarque : la Turquie est une immense puissance, un Etat musulman, dont le président a tenté récemment de modifier la constitution pour le transformer en Etat islamique. Dans l’immédiat, la Turquie est membre de l’OTAN et donc notre allié, mais si, comme je l’envisage, des conflits se font jour entre l’islam et la chrétienté, alors de quel côté se rangera la Turquie ?
A.C. : De son côté.
A.M. : Du côté de l’islam exactement, et il faut également en tenir compte lors des négociations au sujet des réfugiés.
A.C. : Comment devrait réagir la Pologne ?
A.M. : Elle devrait accueillir les réfugiés – je dis bien réfugiés, pour reprendre les termes du premier ministre Ewa Kopacz – dont elle a besoin. Selon moi ces réfugiés sont par exemple les chrétiens, syriens ou irakiens, qui connaissent parfaitement la situation dans leurs pays, sachant qui est qui, quels sont les clans dominants, les différents groupes ethniques, et qui peuvent aider la Pologne et l’Europe ainsi que nos services de renseignement en nous transmettant toutes ces informations. Par exemple ils pourront nous informer sur l’identité de ces gens qui lancent des pierres et autres objets dangereux sur les garde-frontière hongrois et croates. Ils pourraient aussi nous renseigner sur l’identité de ces nuées d’hommes jeunes qui déferlent chez nous, savoir quels dialectes ils utilisent et de quelles contrées d’Irak ou de Syrie ils proviennent. Les réfugiés dont nous avons besoin sont ceux qui nous aideront à préserver notre sécurité nationale.
A.C. : Dans les discussions sur les réfugiés revient régulièrement la question de savoir s’ils sont en mesure de participer au développement économique de la Pologne et de l’Europe ?
A.M. : Certains réfugiés peuvent y contribuer, certes, mais je pense qu’il s’agit d’un pourcentage infime de gens formés. Mais c’est à nous de décider. L’Etat polonais et ses institutions sont les plus à même de connaître les besoins.
A.C. : En lisant divers articles à ce sujet, on a l’impression que les craintes des Polonais liées à cette invasion de réfugiés ou d’immigrants proviendraient d’une sorte d’ignorance quant à l’identité de ces gens.
A.M. : Je ne pense pas qu’il en soit ainsi. Des millions de Polonais habitent en Europe Occidentale et en connaissent donc parfaitement les réalités. Ils en connaissent également les minorités musulmanes et leur comportement, et une grande partie de nos compatriotes, grâce à leurs proches installés à l’Ouest, est bien informée sur ce qui s’y passe et qui pourrait arriver en Pologne. Ils savent à quoi ressemblent les enclaves musulmanes à Marseille ou dans la banlieue parisienne. Ils connaissent également ce cas d’une petite ville britannique où un groupe de musulmans pakistanais violait régulièrement des femmes comme bon leur semblait, sans que les autorités réagissent, empêchées par le politiquement correct. Malgré les apparences, je pense donc que la société polonaise n’est pas ignorante en la matière, mais qu’elle comprend ce qui se passe.
A.C. : Le politiquement correct prend sa revanche et l’on constate aujourd’hui l’immensité du problème que cela génère en Europe. La Pologne est-elle exposée à ce phénomène ?
A.M. : La Pologne, ou en tout cas une partie de nos politiciens, commence à ouvrir les yeux et refuse de prendre part au suicide collectif qui risque de se produire en Occident à cause du politiquement correct de certains hommes politiques. Selon la formule classique « Les capitalistes nous vendraient la corde pour les pendre », nous sommes actuellement dans une situation analogue.
A.C. : Les politiques analysent-ils sur le long terme – quelques dizaines d’années – ce qui risque de se produire ?
A.M. : Une partie des politiques et des gens engagés sont parfaitement conscients à l’Ouest du processus irréversible de transformation de l’Europe à l’horizon de 30/40 ans. Mais 90% d’entre eux ont peur d’en parler ou préfèrent franchement éluder le sujet.
A.C. : On manipule les citoyens ?
A.M. : On les trompe, car il ne s’agit plus de manipulation mais bel et bien de tromperie. Une question se pose : s’il existe un problème avec les réfugiés (et il y a bel et bien problème), alors pourquoi aucune puissance européenne, et surtout l’OTAN, n’a attaqué les ports libyens dans lesquels agissent au grand jour des gangs de passeurs qui expédient ces pauvres gens à travers la Méditerranée ? Ce serait d’autant plus facile que l’on sait parfaitement qui sont les instigateurs, comment ils agissent et de quels moyens matériels ils disposent.
A.C. : Justement, pourquoi l’OTAN n’intervient-elle pas ?
A.M. : Parce que les politiciens n’ont aucun courage – en espagnol on dirait qu’ils n’ont pas les « cojones ». Il n’y a personne capable de prendre une telle décision. Rien que d’y penser les politiciens européens ont la chair de poule, alors que ce serait la solution la plus simple pour lancer un signal clair à ceux qui s’enrichissent sur le dos des réfugiés. On a assisté en Libye à une « clanisation » de l’Etat, comme d’ailleurs dans tout le Proche-Orient, car cela fait l’intérêt de certains. Il y a dans cette région des responsables de certains groupes politiques avec lesquels il serait possible de discuter pour régler aisément ce problème. Mais il faut pour cela un minimum de volonté.
A.C. : Que pensez-vous des opinions selon lesquelles la Pologne n’est pas du tout préparée à l’accueil des réfugiés ? Nous n’y sommes pas préparés matériellement, mais l’argent destiné à l’accueil des réfugiés est censé provenir de l’Union. Mais sommes-nous préparés mentalement ?
A.M. : Je pense avant tout que nous n’y sommes pas préparés mentalement. La Pologne est l’un des pays d’Europe le plus unitaire et homogène du point de vue ethnique et racial. Nous ne sommes pas préparés car aucune campagne d’explication n’a été menée en la matière. Les Polonais, du moins une grande partie d’entre eux, sont parfaitement conscients que, si nous accueillons des gens de pays musulmans, ceux-ci à leur tour feront venir les membres de leur famille car c’est une loi du coran : celui qui a une meilleure situation matérielle a l’obligation de prendre en charge ses proches. Mais il s’agit d’une histoire sans fin : à partir du moment où ce processus s’enclenche, il n’y a plus moyen d’y mettre fin. C’est la raison pour laquelle il est indispensable d’en être conscient et de le contrôler dès le début.
A.C. : L’argument le plus fréquent contre les réfugiés et les immigrants provenant de pays musulmans est celui des risques terroristes. Qu’en pensez-vous ?
A.M. : C’est l’argument fondamental. Ce à quoi nous assistons en ce moment, ce qui se passe en mer Méditerranée et les migrations de réfugiés à travers la Turquie c’est la réalisation du rêve de Bin Laden : la création d’un califat mondial, l’émigration des musulmans vers le cœur de l’Europe. N’oublions pas que ce qui se passe au Proche-Orient ne concerne pas seulement l’Irak, la Syrie, le Liban, la Libye et la Tunisie ; le périmètre de la terreur s’étend à travers toute l’Afrique, de la Somalie à l’Afrique du Nord en passant par le Kenya, le Congo et le Mali. Il y a dans ces pays des millions de gens prêts à s’expatrier en Europe et je n’ai aucun doute sur le fait que cet exode est inspiré par les forces les plus menaçantes qui soient. D’un côté l’Etat islamique peut placer ses combattants parmi les foules de gens qui tentent d’arriver chez nous, et, de l’autre, je suis persuadé que les camps de réfugiés en Turquie, en Jordanie ou ailleurs, sont infiltrés par les services de renseignement les plus dangereux, entre autres syriens et russes. Cet exode déclenché de façon assez soudaine constitue une forme de pression sur l’Europe par le gouvernement syrien, et peut-être les services russes, pour contraindre à entamer un processus de fin de guerre en Syrie, avec pour un certain temps le maintien au pouvoir du président Assad (*). Car il faut se poser la question suivante : qui tire le plus grand profit de cette situation ?
A.C. : C’est justement la question que je voulais poser. En quoi, par exemple, la Russie est-elle gagnante ?
A.M. : Par exemple, quand avez-vous entendu parler dernièrement de l’Ukraine ? La majeure partie des migrants économiques et des réfugiés vient de Syrie, et actuellement il est clair que sans la Russie il ne sera pas mis fin à la guerre dans ce pays. Et puisque cette source de réfugiés est employée comme moyen de pression contre l’Europe, tout le monde va vouloir y mettre un terme au plus vite possible.
A.C. : Il est curieux que cette soudaineté des événements avec les réfugiés n’ait pas suscité de véritable analyse de la part des chefs de l’Union européenne.
A.M. : Je me souviens des années 1970 quand un exode similaire avait eu lieu à Cuba. Le président Castro avait laissé faire et un flot de 100.000 Cubains déferla sur Miami, la Floride et les Etats du sud des USA. Il était évident qu’environ 10% d’entre eux étaient des gens envoyés par le président de Cuba. Il ne s’agit donc de rien de nouveau, mais de méthodes déjà éprouvées.
A.C. : Cela signifie-t-il que nous ne savons pas tirer les leçons des erreurs passées ?
A.M. : Visiblement non !
A.C. : Si 10% de combattants islamistes sont susceptibles d’atteindre l’Europe qu’est-ce que cela signifie ?
A.M. : Les plus « pro-islamistes » des connaisseurs de l’islam estiment que parmi les musulmans on compte environ 7% d’islamistes radicaux. Donc pour un million de musulmans en Europe, nous avons déjà soixante-dix mille islamistes fondamentalistes. Admettons que parmi eux 10% soient décidés à mener des attaques suicides, ils seraient donc sept mille. Et si nous estimons grossièrement la population musulmane d’Europe à 10 millions, nous atteignons des chiffres colossaux : 70.000 personnes en Europe prêtes à se sacrifier pour leur cause. En guise de comparaison, l’armée polonaise compte 100.000 personnes, dont la moitié de soldats, et le reste, des bureaucrates !
A.C. : Comment faire face aux problèmes de sécurité dans cette immense mutation culturelle et sociétale déjà enclenchée en Europe ?
A.M. : J’ignore comment l’Europe s’en sortira. Je crains qu’elle n’ait des difficultés, alors qu’il s’agit d’une bombe à retardement qui dans 50 ans sera un véritable problème. La Pologne peut se protéger surtout en menant en profondeur un travail de renseignement dans les pays où ont lieu les conflits, là où existe l’Etat islamique, et là où sont ceux qui décident des actions futures de l’Etat islamique et qui envoient ici leurs combattants. Il faut en avoir la connaissance précise.
A.C. : L’avons-nous ?
A.M. : Il faut poser la question à nos gouvernants. Je crois que ce n’est pas le cas.
A.C. : En ce qui concerne la Pologne, nos services savent-ils précisément combien nous avons de musulmans, combien parmi eux de fondamentalistes, quelle est la situation exacte ?
A.M. : Je pense que oui dans la mesure où le nombre de musulmans en Pologne n’est pas des plus importants, l’ABW (Agence de sécurité intérieure, service antiterroriste) et les autres services n’ont pas de difficulté majeure pour pénétrer et contrôler cette population, surtout avec l’aide des services alliés. Mais tout cela peut changer. C’est pourquoi j’insiste : il est temps que toutes les forces politiques s’attellent sérieusement en Pologne à ce problème.
A.C. : Aujourd’hui les partis politiques en Pologne sont occupés à toute autre chose.
A.M. : La campagne électorale a ses propres exigences mais elle ne durera pas indéfiniment. Ensuite nos politiciens devront se réunir autour d’une table et constater qu’il s’agit d’un problème réel et important auquel nous allons être confrontés pour les décennies à venir.
A.C. : Les leaders européens proclament que l’important dans cette affaire est la solidarité et la cohésion de l’UE. Mais le problème des réfugiés n’a-t-il pas montré à quoi ressemblent en vérité la solidarité et la cohésion en question ?
A.M. : Avant tout, ces gens présents aux frontières hongroise, croate, et en Autriche ne respectent pas les règles de l’Union ni ses frontières ; ils expriment un réel mépris du droit européen, d’autant plus que, comme je l’ai déjà dit, ce sont des migrants économiques. On peut facilement imaginer leur comportement le jour où ils n’obtiendront plus les aides sociales auxquelles ils estiment avoir droit. A mon avis il est primordial de se préoccuper avant tout de la solidarité entre Polonais et aussi de la sécurité nationale de la Pologne, et seulement après nous organiserons la solidarité avec les autres. Ne nous encombrons pas avec le politiquement correct ni avec la solidarité avec les autres peuples, tant que nous n’aurons pas réglé notre propre solidarité, notre sécurité et notre avenir. En tant qu’officier du renseignement, dès lors qu’il est question de sécurité nationale, je laisse mes problèmes de conscience de côté.
A.C. : L’entente et la solidarité avec les musulmans sont-elles possibles ?
A.M. : Si l’entente est impossible entre musulmans – les chiites et les sunnites s’entretuent à chaque coin de rue –, je pense que cela sera d’autant plus problématique en Europe entre les chrétiens et une minorité musulmane représentant 30 à 40% de la population. J’ai vu la guerre civile en Afghanistan et la façon dont les sunnites s’entre-massacraient. Par exemple, les talibans et les gens qu’ils combattaient, c’est-à-dire l’Alliance du Nord, étaient tous sunnites. Et ils se livraient un combat sans merci, ne reculant devant aucune atrocité, sans oublier la façon dont ils traitaient la minorité chiite présente dans certaines régions du pays. La coexistence avec une minorité musulmane représentant 5% de la population ne sera plus du tout la même le jour où elle représentera 35%. Je vous assure que, en pareille hypothèse, en tant que femme, le jour où vous voudrez visiter leurs quartiers habillée en short, vous n’y resterez pas longtemps.
A.C. : Mais vous-même avez réussi à établir de bons contacts avec les musulmans ?
A.M. : Bien sûr, mais là il s’agit de toute autre chose. Nous parlons de deux communautés d’importance quasi égales en nombre et qui vivraient côte à côte. Tout se passe bien jusqu’au jour où apparaissent les radicaux appelant au djihad contre les « infidèles ». Il suffit alors de la moindre étincelle, comme ce fut le cas dans les Balkans. Là-bas les chrétiens ont vécu des siècles durant à côté des musulmans et on sait ce qui est advenu par la suite dans cette région. Il pourrait se produire au cœur de l’Europe exactement la même chose.
A.C. : Vous ne craignez pas que cet appel aux politiques ne soit qu’un « prêche dans le désert » ?
A.M. : Je n’en appelle pas aux politiques. Je souhaite seulement informer l’opinion publique des menaces potentielles, et c’est avant tout à elle que je m’adresse. Bien sûr, si un politique, quel qu’il soit, est enclin à prendre en compte ce que je dis, je ne pourrai que m’en réjouir.
A.C. : Quelle devrait être la position de la Pologne ?
A.M. : Le gouvernement polonais devrait demander à ses homologues occidentaux de France, de Grande-Bretagne, d’Allemagne, à quoi selon eux ressemblera la situation en ce qui concerne le rapport chrétienté/islam d’ici 30 à 40 ans. Disposent-ils d’études sur le sujet, ont-ils écrit des rapports, des prévisions, et quels éléments prennent-ils en compte ?
A.C. : De telles études n’existent-elles pas ?
A.M. : Bien sûr que si, mais elles sont profondément enfouies, dissimulées, car telle est la règle du politiquement correct. Il en est du politiquement correct comme de la consommation d’opium : à un certain moment il ne peut que détruire son consommateur. On ne peut pas étudier le problème que sous l’angle du présent. Il faut envisager ce qui se passera dans 30, 40 ans. L’Histoire connaît de nombreux exemples en Europe et dans le monde entier où des communautés différentes sur les plans religieux et ethnique, vivant l’une à côté de l’autre, se sont mises soudainement à s’entretuer, déclenchant les pires excès. Il faut en tenir compte. Et puisque la Pologne dispose encore d’un peu de temps, elle devrait d’autant plus en tenir compte et procéder de façon particulièrement prudente. Ce à quoi ressemblera notre pays dans 30, 40 ans dépend exclusivement de nous-mêmes. Les Européens sont déjà à mi-parcours sur le chemin du suicide collectif. Je ne pense pas que la majorité des Polonais ait l’ambition de se joindre à eux.
Polska The Times -25.09.2015- Polemic
(*) Nous laissons à l’interviewé la responsabilité de cette interprétation — NDLR.
Image : Polska The Times
